K1 MK II blur bij bepaalde sluitertijden

[arnold_w]

Dat is knap balen als je toch een vrij veel gebruikte serie sluitertijden het beste kan vermijden vanwege het risico op mogelijke bewegingsonscherpte veroorzaakt door de camera. Hoeveel procent kans is er ongeveer dat je tussen 1/80 en 1/160 sec missers krijgt?

Groeten, Arno

Dat vind ik op dit moment lastig te bepalen.
Ik had de camera nog maar net toen ik een dagje naar Anholter Schweiz ging en bij thuiskomst zag ik direct dat de eerste twee foto's onscherp waren.
Snapte er niets van, sluitertijd was ruim voldoende t.o.v. brandpunt (1/100 sec bij 35mm) en SR stond ook nog aan, dus aan mijn stabiliteit kan het niet hebben gelegen.

Ik schat zo in dat er een kans is van 50% missers, hoewel ik er gisteravond (na testen tussen zoeker en live view) toch wel weer een paar meer goed scherp had. Ik denk dat er meer variabelen meespelen zoals brandpunt, gebruikt objectief (de 28-105 schijnt hiervoor extra gevoelig te zijn), sluitertijd, SR etc.

Maar om onbruikbare foto's te voorkomen zal ik bij kritische opnamen op een snellere sluitertijd gaan zitten en desnoods de iso wat opschroeven, liever een foto met iets meer beeldruis dan een onscherpe en dus onbruikbare foto.

[EviZ]

Mss heb ik te snel gelezen in de artikelen waar naar wordt verwezen maar ik dacht dat het probleem alleen speelde bij fotograferen vanaf statief en niet zo zeer vanuit de hand.....in dat geval zijn de sluitertijden 1/60s - 1/125s voor mij ook wel een probleem....die gebruik ik wel vaker bij races etc (panningshots) .....

[abakker]

Resultaat is niet veel anders dan de reden waarom ik dit topic startte, t/m 1/60 en boven 1/160 consistente scherpte, daar tussenin en met name op 1/100 sec met regelmaat bewogen foto's. Niet allemaal, maar voldoende missers om deze sluitertijd te mijden, of liever gezegd, alles tussen 1/80 en 1/160 te mijden.

Dezelfde tests uitgevoerd, uit de hand met en zonder SR, zelfde resultaat, met regelmaat missers rond 1/100 sec.
Ik was altijd gewend om in Av (aperture priority) te schieten, maar ik denk dat ik nu overstap op TAv, dan kan ik zelf de sluitertijd/diafragma combinatie maken, waarbij de camera de juiste isowaarde  selecteert. Afhankelijk van lichtomstandigheden kies ik dan langzamere tijden tot 1/60 of snellere tijden vanaf 1/200.

Dat is knap balen als je toch een vrij veel gebruikte serie sluitertijden het beste kan vermijden vanwege het risico op mogelijke bewegingsonscherpte veroorzaakt door de camera. Hoeveel procent kans is er ongeveer dat je tussen 1/80 en 1/160 sec missers krijgt?

Groeten, Arno

[EviZ]

Je hebt je er uitvoerig in verdiept en geeft oplossingen  :toppie: :toppie:

Gelukkig heb ik geen hoge resolutie-camera (Nikon D610 - 24 mp) en zijn de sluitertijden 1/60s - 1/125s niet de tijden die ik typisch vanaf statief gebruik maar ik ga er wel wat alerter op zijn.  :dankk2:

[arnold_w]

Nog even verder gelezen en blijkbaar moet het mogelijk zijn om "electronic front curtain shutter" op de K1 aan te zetten, deze elimineert de vibratie.
Vanmiddag maar even opzoeken in het menu.

https://www.pentaxforums.com/forums/190-pentax-k-1/330181-efcs-electronic-front-curtain-shutter.html

Since the front curtain is activated at the beginning of the exposure, the vibrations originating from the front curtain might introduce camera shake and result in blurry images. Rear curtain, on the other hand, never causes camera shake, because it takes place at the end of the exposure. This means that if it is possible to eliminate camera shake from the front curtain, it is possible to eliminate blur from the shutter mechanism in images completely. And this is where EFCS comes into play.

E.e.a. staat op pagina 60 van de manual.

Een mechanische sluiter heeft sluitergordijnen voor- en
achteraan, die geluid maken en de camera doen trillen wanneer
ze worden geopend en gesloten om de belichting te produceren.
Gebruik van een elektronische sluiter kan ruis en trillingen
verminderen tijdens het maken van opnamen met Live weergave.
Stel dit in bij [LV elektr. sluiter] in camera menu 2.

Let op
• [LV elektr. sluiter] kan niet worden geselecteerd in de
volgende situaties.
• In de stand M
• Wanneer de transportstand is ingesteld op [Continuopname],
[Bracketing] of [Intervalopname]
• Wanneer HDR-opname is geselecteerd
• Wanneer [Pixelverschuiv.resolutie] is ingesteld op
[Beeldstabilisatie aan]
• De volgende functies zijn niet beschikbaar wanneer
[LV elektr. sluiter] is geselecteerd.
• Ontladen flitser
• Shake Reduction
• In opnamen kan vervorming optreden als opnamen worden
gemaakt van bewegende objecten. De flikkering van
neonlicht en andere factoren kunnen ook tot vervorming
in opnamen leiden.
• Wanneer [Pixelverschuiv.resolutie] in camera menu is ingesteld
op [Bewegingscorrectie Aan] of [Bewegingscorrectie Uit],
dan is [LV elektr. sluiter] vast ingesteld op [Aan].

[arnold_w]

En ook de Sony A7R wordt blijkbaar geplaagd door dit fenomeen
https://www.sonyalpharumors.com/the-shutter-vibration-issue-explained-by-joseph-holmes/

Zo te lezen heeft het te maken met het 1e gordijn dat de trilling veroorzaakt, deze trillingsfrequentie is het ergst bij 1/100 sec en is nog niet niet "uitgetrild" wanneer het twee gordijn er achteraan komt. Dat zal in de praktijk ook niet lukken gezien de beperkte tijd die tussen het 1e en 2e gordijn zit.

En  volgens dit artikel het is een algemeen probleem dat zich voordoet bij high resolution sensoren, zo hebben de Nikon D810 en D850 ook last van Shutter vibration.
https://photographylife.com/shutter-shock

Ben bang dat er niets anders op zit dan rekening houden met je sluitertijd en wanneer je vanaf statief fotografeert, de camera verzwaren om trillingen te voorkomen.

 

[arnold_w]

Zo te lezen heb je een behoorlijk degelijke test uitgevoerd. Goed dat je de test steeds meerdere malen bij de zelfde instellingen hebt uitgevoerd, zo krijg je een beter inzicht in het geheel. Met welke brandpuntsafstanden heb je de tests trouwens uitgevoerd en zie je verschillen tussen de verschillende brandpuntsafstanden?

Tests uitgevoerd op 28, 35, 50, 70 en 105 mm
Ik zie niet veel verschil tussen de brandpunten onderling, de bewegingsonscherpte doet zich vrij random voor, dus ook niet altijd bij elke brandpunt en de ene keer is het beter zichtbaar dan de andere keer. Maar als het zich voordoet, dan is het het meest zichtbaar op tussen 1/80 en 1/160 sec.
Bij 105mm lijkt het aantal missers minder te zijn.

RAW bestanden allemaal gelijk in LR bewerkt met normale scherpte.

Een paar voorbeelden....

[PeterN]

Zo te lezen heb je een behoorlijk degelijke test uitgevoerd. Goed dat je de test steeds meerdere malen bij de zelfde instellingen hebt uitgevoerd, zo krijg je een beter inzicht in het geheel. Met welke brandpuntsafstanden heb je de tests trouwens uitgevoerd en zie je verschillen tussen de verschillende brandpuntsafstanden?

[arnold_w]

Gistermiddag diverse tests uitgevoerd, vanaf statief, met zelfontspanner en MLU , 1/40, 1/60, 1/80, 1/100, 1/120, 1/160 en 1/250 sec.
De test meerdere malen uitgevoerd en op verschillende brandpunten.

Resultaat is niet veel anders dan de reden waarom ik dit topic startte, t/m 1/60 en boven 1/160 consistente scherpte, daar tussenin en met name op 1/100 sec met regelmaat bewogen foto's. Niet allemaal, maar voldoende missers om deze sluitertijd te mijden, of liever gezegd, alles tussen 1/80 en 1/160 te mijden.

Dezelfde tests uitgevoerd, uit de hand met en zonder SR, zelfde resultaat, met regelmaat missers rond 1/100 sec.
Het is dus geen misfocus, maar echt bewegingsonscherpte.

Ik zal binnenkort ook wat 100% crops plaatsen.

Ik was altijd gewend om in Av (aperture priority) te schieten, maar ik denk dat ik nu overstap op TAv, dan kan ik zelf de sluitertijd/diafragma combinatie maken, waarbij de camera de juiste isowaarde  selecteert. Afhankelijk van lichtomstandigheden kies ik dan langzamere tijden tot 1/60 of snellere tijden vanaf 1/200.

[arnold_w]

Ik heb inmiddels een nieuwe 28-105 ontvangen, degene dit als "kitlens" werd meegestuurd was niet helemaal lekker (blurry in de hoeken).
Misschien dat het ook een lens/camera combi is geweest, hoewel ik het nog steeds vreemd vind dat ik bij 1/40sec wel scherpe foto's kreeg en bij 1/100sec niet.

Ik zal eens vanaf statief en zonder SR met de nieuwe lens gaan testen tussen 1/80 en 1/160.
Bevindingen volgen later.

 

[PeterN]

Van het weekeinde eens wat tests gedaan met KP in combinatie met DA50mm f1.8 ,statief en draadontspanner. Ik heb met verschillende sluitertijden tussen de 1/40 en 1/400 seconde foto's gemaakt met de mechanische sluiter, de mechanische sluiter na 2 seconden en met de elektronische sluiter. Ik kan bij de KP geen duidelijk verschil in scherpte ontdekken.

[abakker]

Google maar eens naar "shutter blur Pentax K1", dan zijn er een hoop topics over te vinden ;-)

De link, die verwees naar de behandeling van SS op een ander Pentax forum, heb ik gelezen. Ongetwijfeld heb je een bijzonder vaste hand bij het maken van foto's; toch lijkt het mij raadzaam om het simpel weg te testen (test eventueel ook opname uit de hand zonder SR) dan ervan uitgaan dat het precies zo zit als dat je denkt dat het is. Meten is weten.

Groeten, Arno

[arnold_w]

Bewegingsonscherpte kan heel gemakkelijk ontstaan omdat het praktisch onmogelijk is om de camera + lens 100% stil te houden en de sluiterknop in te drukken zonder extra beweging te veroorzaken. Vooral bij het gebruik van een langere lens en een camera met veel MP valt bij uitvergroten elke onscherpte snel op.
Ongetwijfeld geeft de "shutter shock" (SS) een kleine trilling, waardoor er bewegingsonscherpte kan ontstaan. Om dit goed te kunnen testen kan er m.i. gebruik gemaakt worden van een zelfde opstelling als voor het kalibreren van een lens m.b.v. batterijen of andere voorwerpen op steeds een iets andere afstand opgesteld. Met die opstelling kan eenvoudig geconstateerd worden bij het maken van 3-5 opnamen per sluitertijd, als er sprake is van een verkeerde focus of van bewegingsonscherpte en bij welke sluitertijd het resultaat het beste of slechtste is. Ook zijn controle opnamen aan te bevelen vanaf statief met de 2 sec. timer.

Groeten, Arno

Ik heb hiervoor met een Fuji-X + 100-400 gefotografeerd, dat zijn 600 mm's op FF, met 5 stops stabilisatie haalde ik haarscherpe foto's uit het handje op 1/100, sec. De bewegingsonscherpte die ik hier zie doet zich niet alleen voor met de 200mm lens, maar ook op 35mm en allemaal rond 1/100 sec.
Zit ik op 1/40sec, dan is er niets aan de hand, terwijl je juist dan eerder bewegingsonscherpte zou verwachten.

Google maar eens naar "shutter blur Pentax K1", dan zijn er een hoop topics over te vinden ;-)

[abakker]

Bewegingsonscherpte kan heel gemakkelijk ontstaan omdat het praktisch onmogelijk is om de camera + lens 100% stil te houden en de sluiterknop in te drukken zonder extra beweging te veroorzaken. Vooral bij het gebruik van een langere lens en een camera met veel MP valt bij uitvergroten elke onscherpte snel op.
Ongetwijfeld geeft de "shutter shock" (SS) een kleine trilling, waardoor er bewegingsonscherpte kan ontstaan. Om dit goed te kunnen testen kan er m.i. gebruik gemaakt worden van een zelfde opstelling als voor het kalibreren van een lens m.b.v. batterijen of andere voorwerpen op steeds een iets andere afstand opgesteld. Met die opstelling kan eenvoudig geconstateerd worden bij het maken van 3-5 opnamen per sluitertijd, als er sprake is van een verkeerde focus of van bewegingsonscherpte en bij welke sluitertijd het resultaat het beste of slechtste is. Ook zijn controle opnamen aan te bevelen vanaf statief met de 2 sec. timer.

Groeten, Arno

[arnold_w]

Ik was gisteravond bezig met het kalibreren van mijn objectieven, net toen ik klaar was met de 200mm 2.8 hoorde ik een luchtballon aankomen.
Camera ingesteld op f/7.1 en meerdere foto's gemaakt.

Nadat ik ze in DxO had ingelezen viel meteen weer op dat alles gemaakt met 1/80 en 1/100 sec bewegingsonscherpte heeft.
En dat terwijl de 200mm prime lens niet bepaald een lichtgewicht lensje is
 
Van de 5 foto's was er maar eentje scherp en dat was degene op 1/125 sec.
Beide foto's zijn ca 50% crops van het origineel.
SR stond aan.

De link naar de 2048 pix foto's heb ik eronder gezet, dan zie je beter dat de tweede niet lekker scherp is.
Je ziet ook duidelijk dat het bewegingsonscherpte is en geen focus error.


iso 100  - f/7.1 - 1/125 sec (scherp)

https://live.staticflickr.com/65535/48645372168_70a2f3be51_o.jpg


iso 100 - f/7.1 - 1/80 sec (onscherp)

https://live.staticflickr.com/65535/48645372213_f9c381f070_o.jpg

[PeterN]

Interessante materie. Ik had er nog niet van gehoord, maar als je het zo leest schijnt het een breder voorkomend 'probleem' te zijn. Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd of dit bij mijn KP ook te zien valt, al zal het probleem daar waarschijnlijk nog kleiner zijn omdat de sensor kleiner is. Ik ga eens met dit soort sluitertijden en een lichte lens foto's maken met mechanische- en elektronische sluiter. Eens kijken of ik een verschil in scherpte kan zien.

[arnold_w]

Vond dit draadje op het Internationale Pentax forum, schijnt dus echt wel een issue te zijn (niet perse Pentax gerelateerd).
https://www.pentaxforums.com/forums/190-pentax-k-1/376818-shutter-shock-blurring.html

[arnold_w]

Ik heb onlangs een K1 mkII aangeschaft met de 28-105 lens.
Na mijn eerste serie afgelopen weekend merkte ik bij thuiskomst dat een aantal foto's onscherp waren.
Dacht eerst dat het aan de lans lag, maar bij nadere inspectie leek het eerder op bewegingsonscherpte, terwijl de foto was gemaakt op 37mm bij 1/100sec en stabilisatie aan. Dat zou toch moeten resulteren in scherpe beelden, zonder bewegingsonscherpte.

Diezelfde avond een aantal test opnamen gemaakt met stabilisatie aan en uit en bij verschillende sluitertijden.
Wat mij opviel is dat de foto's rond 1/40sec scherp zijn en ook de foto's op 1/640sec zijn gewoon scherp.
Maar zodra je in de buurt van 1/100sec komt, dan zien de foto's er blurred uit.

Ik snapte er helemaal niets van, totdat ik na een Google speurtocht op onderstaande stuitte:

While reviewing the 28-105mm with the Pentax K-1, with one of the two bodies we used we occasionally observed an additional degree of motion blur in some our photos not caused by the lens itself.  Upon further investigation, we discovered that the Pentax K-1's shutter mechanism can cause vibrations which may become visible at shutter speeds of 1/90s, 1/125s, and sometimes 1/180s.  Lighter lenses can fail to absorb these vibrations, which subsequently result in a minor yet observable blur at the pixel level.  This will does not seem to affect every camera.

This issue is not unique to the Pentax K-1; it affects virtually all DSLRs to some extent.  Whether or not you will see a blur will depend on shooting conditions (your stability while hand-holding, use of a tripod, ambient conditions), though blur may generally be more apparent with the D FA 28-105mm since it is a lighter lens.  The use of an electronic front curtain shutter (not available on the K-1) can effectively help alleviate this issue and has proven successful in cameras such as the Nikon D810.

Since the vibrations originate from the shutter itself, Shake Reduction does not reduce the blur, though a safe remedy is simply to avoid the aformentioned shutter speeds.  The blur will not manifest itself at any slower or faster shutter speed setting.


Oorzaak lijkt dus te liggen bij sluitertrillingen, die zich tussen 1/90 en 1/180 openbaren.
Ik heb dit echt nog niet eerder meegemaakt, jarenlang met Canon FF geschoten, maar dit fenomeen is echt nieuw voor me.
Lijkt er dus op dat ik deze sluitertijden moet gaan mijden, iig met dit objectief.

Anderen vergelijkbare ervaringen?