Verband brandpuntafstand:beeldhoek

[André Kok]

Zie  Brandpuntsafstand_en_cropfactor.pdf.

André

[shadoogie2960]

De laatste zin klopt niet helemaal. Als je de test uitvoert met objectieven met gelijke registerafstand (bv. allemaal objectieven voor een Pentax DSLR) en je ze niet omkeert of anders dan op oneindig instelt, zal je (voor een scherp beeld) het papier altijd op dezelfde afstand van de lens(flens) moeten houden.

PS : ik zie nu pas dat je de objectieven omgekeerd hebt vergeleken  .

Dat komt omdat bij objectieven (in tegenstelling tot bij 'lenzen') het optisch middelpunt niet in het midden van het objectief ligt, maar soms zelfs buiten het objectief. Als dat niet zo zou zijn, zou je nooit met een groothoek je scherpe afbeelding op de sensor kunnen laten vallen of je zou een objectief moeten maken dat 'in de camera zit' (en dat kon uiteraard vroeger al zeker niet omdat daar nog een opklapbare spiegel tussen zat) !

Groetjes,
Freddy

[Jazzer]

Je kan een objectief, los van de camera, naar een lichtbron houden (met de filtervatting-zijde naar een wit blad papier gericht) en je hebt beeldvorming.
Met een tele moet je het papier verder van de lens houden en krijg je een groter beeld op het papier te zien, dan met een groothoekobjectief.

De laatste zin klopt niet helemaal. Als je de test uitvoert met objectieven met gelijke registerafstand (bv. allemaal objectieven voor een Pentax DSLR) en je ze niet omkeert of anders dan op oneindig instelt, zal je (voor een scherp beeld) het papier altijd op dezelfde afstand van de lens(flens) moeten houden.

PS : ik zie nu pas dat je de objectieven omgekeerd hebt vergeleken  .

[shadoogie2960]

Maar brandspunt afstand is echt alleen maar puur gebonden aan de lens dus kan niet veranderen door de sensor/film formaat.

Helemaal mee eens !
Je kan een objectief, los van de camera, naar een lichtbron houden (met de filtervatting-zijde naar een wit blad papier gericht) en je hebt beeldvorming.
Met een tele moet je het papier verder van de lens houden en krijg je een groter beeld op het papier te zien, dan met een groothoekobjectief.

[Anvh]

En die kan je weer terugrekenen naar een imaginaire effectieve brandpuntafstand, waarna het cirkeltje weer rond is.

Nee dat klopt niet helemaal, er bestaat niet zoiets als een imaginaire effectieve brandpuntafstand en om het beeld hoek uit terekenen heb je echt een sensor/film nodig het is namelijk niet alleen gebonden aan het objectief.

Met imaginaire effectieve brandpuntafstand bedoel je waarschijnlijk equivalent focal length zoals het in het engels wordt genoemd, nederlandse vertaling zal gelijkwaardig brandspunt afstand wezen.
Hiermee wordt gekeken welke brandspunt afstand dezelfde beeldhoek geeft op verschillende beeld foramten, dus eigenlijk zal de benaming gelijkwaardige beeldhoek moeten heten.

Dus op APS-C geeft 35mm lens ongeveer hetzelfde beeldhoek as een 50mm lens op een 135formaat, dat wordt er mee bedoelt.

Maar brandspunt afstand is echt alleen maar puur gebonden aan de lens dus kan niet veranderen door de sensor/film formaat.

[SimonWillig]

Interessante discussie.

Om nou nog een kleine duit in het zakje te doen: We praten toch over de eigenschappen van het objectief, toch?
Strict genomen is de sensorgrootte geen eigenschap van het objectief en mag je die er ook niet in betrekken. In combinatie met de camera is er natuurlijk wel sprake van een effectieve beeldhoek. En die kan je weer terugrekenen naar een imaginaire effectieve brandpuntafstand, waarna het cirkeltje weer rond is.

[Anvh]

Ruurd, film is niets anders dan een analoge sensor met 12-20Mp
http://pic.templetons.com/brad/photo/pixels.html

kleur of grijswaardes, kon dat er niet helemaal uit op maken.
Een ander stukje hierover.
http://www.luminous-landscape.com/essays/clumps.shtml

A very fine-grain film has grain particles that are about 2 microns in size. A typical DSLR has individual pixels that are about 6 microns in size. Ergo, film should outresolve digital. Right?

Not so fast! Here's the catch that many testers trip over. Grain particles are binary. An individual film grain can only be either black or not-black, on or off, exposed or not exposed. Sort of a binary device. A photo site (pixel), on the other hand, has a range of thousands of brightness levels, because it's an analog device. (Curious isn't it, that at this level film is binary and digital is analog?)

What this means is that it takes a clump of between 30-40 grains of film to represent a full tonal range, (similar in concept to the dithering done by inkjet printers to produce continious tones), while on a sensor each individual pixel can reproduce from hundreds to thousands of tonal levels.

So now we photograph a resolution chart, which is high resolution black and white. There's a line, or there isn't a line. This gives film an advantage because each grain can record whether or not it sees something. Ergo, high resolution film is going to measure as having higher resolution than digital.

But unless your idea of a good time is photographing black and white resolution charts, and instead you'd rather photograph your cat, your children, a sunset, or a flower, film's theoretical advantage simply goes away in a puff of smoke.

[newmikey]

NIETES.....
het FILMformaat...

 

Ruurd

Ruurd, film is niets anders dan een analoge sensor met 12-20Mp
http://pic.templetons.com/brad/photo/pixels.html

[asplx]

Fisheye is een uitzondering en zoals al gezegt het sensor formaat bepaald ook de beeldhoek.

NIETES.....
het FILMformaat...

 

Ruurd

[Anvh]

Ik werd op het verkeerde been gezet toen ik bij de specificaties van lenzen met dezelfde brandpuntafstanden verschillende beeldhoeken zag staan. Mogelijk waren daarbij de diagonale hoek en de horizontale hoek door elkaar gebruikt (er stond namelijk niet bij welke hoek het was). Ik ging er daarom vanuit dat een gelijke brandpuntafstand een verschillende beeldhoek kan opleveren al naar gelang de bouwwijze van de lens. Dat is dus niet zo, wat het voor mij toch ook weer een stuk logischer maakt.

Fisheye is een uitzondering en zoals al gezegt het sensor formaat bepaald ook de beeldhoek.

[Jazzer]

Ik werd op het verkeerde been gezet toen ik bij de specificaties van lenzen met dezelfde brandpuntafstanden verschillende beeldhoeken zag staan. Mogelijk waren daarbij de diagonale hoek en de horizontale hoek door elkaar gebruikt (er stond namelijk niet bij welke hoek het was).

Gewoonlijk wordt de diagonale hoek opgegeven. Als ze meer hoeken noemen zal dat hoogstwaarschijnlijk in functie van de sensorgrootte zijn.
Een lens van bv. 50mm die ook geschikt is voor FF, heeft daar een grotere beeldhoek dan op APS-C.

[J@@P]

Beste mensen,

Dank voor jullie reacties en toelichtingen. Het is me nu vrijwel helemaal duidelijk. Ik werd op het verkeerde been gezet toen ik bij de specificaties van lenzen met dezelfde brandpuntafstanden verschillende beeldhoeken zag staan. Mogelijk waren daarbij de diagonale hoek en de horizontale hoek door elkaar gebruikt (er stond namelijk niet bij welke hoek het was). Ik ging er daarom vanuit dat een gelijke brandpuntafstand een verschillende beeldhoek kan opleveren al naar gelang de bouwwijze van de lens. Dat is dus niet zo, wat het voor mij toch ook weer een stuk logischer maakt.

Ik vermoed dat je beeldhoek en brandpuntafstand hier verwart.
1 graad meer blijft altijd 1 graad, ook bij een groothoekobjectief. Zelfs omgekeerd: bij een tele, met kleine beeldhoek, maakt 1 graad relatief meer uit dan bij een standaardobjectief.
Het is wel zo dat bij een brandpuntafstand van b.v. 17 mm 1 mm minder veel meer effect heeft op de beeldhoek dan bij een normaal objectief.

Het is mijns inziens een kwestie van gewoonte om met hoeken te rekenen. Brandpuntafstanden zeggen in feite weinig of niets omdat er momenteel geen echte standaard beeldsensor meer is. Daarom wordt veelal terug gerefereerd naar het kleinbeeldformaat.
Daarom kan op een objectief ook de beeldhoek niet vermeld worden omdat dit natuurlijk van het formaat van de beeldsensor afhangt. Moest dat kunnen, dan zouden we 'gewend zijn' om in hoeken te 'denken'.

Groetjes,
Freddy

Nee ik verwar de beeldhoek en de brandpuntafstand zeker niet, het verband er tussen is omgekeerd evenredig, hoe kleiner de brandpuntafstand hoe groter de hoek. En omdat het een tangensfunctie is neemt het verschil van een graad erbij steeds sterke toe naarmate de hoek groter wordt.

Ergo, ik zal eens een tabelletje voor mezelf in Excel maken waarin de bovenstaande formules worden doorgewerkt naar beeldhoeken en afstanden op 1000m. Die laatste maat zegt me eerlijk gezegd nog het meest (maar dat komt omdat ik in het verleden veel met verrekijkers gedaan heb). Natuurlijk zal zo'n tabelletje wel ergens al bestaan maar ik wil voor mezelf de logica nog eens doorwerken zodat ik het kan reproduceren.

Groeten,
J@@P

[Anvh]

Ach, zolang je een Canikon kiest met 1.5 crop factor moet het toch wel loslopen?

canon gebuikt een kleinere sensor, meestal zitten die op 1.6, je moet Nikon pakken.
En trouwens, het is Angle of View en niet Field of View zoals op de site staat  

[newmikey]

PS: Ik heb de formules nooit toegepast maar het ziet er wel vrij simpel uit (met rekenmachientje met trig-functies dan). Heb zelf nooit de noodzaak gevoeld de beeldhoek te berkenen eigenlijk, gezien mijn kwalificatie van mijn 3 (nu ja, 4 inclusief de macro) lenzen: ontiegelijk wijd, wijd, normaal en klein. Daarmee lukt het me aardig  

Deze link geeft allerlei berekeningen op fototachnisch gebied, inclusief de beeldhoek: http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm

[newmikey]

En Pentax dan ? We tellen weer niet mee ! 

Ach, zolang je een Canikon kiest met 1.5 crop factor moet het toch wel loslopen?

[shadoogie2960]

...

Een handig rekenapparaatje vindt je hier: http://www.howardedin.com/articles/fov.html

...

En Pentax dan ? We tellen weer niet mee ! 

[newmikey]

En dat is dus ook de verwarring die er iedere keer is.

Op de FotoVakschool is dit ook ter sprake gekomen, al hadden we het toen over bijv. 80 mm objectieven van Kleinbeeld en Midden Formaat en groter.

Het zou allemaal veel duidelijker zijn geweest, als van meet af aan steeds over de beeldhoek of openinghoek was gesproken i.p.v. brandpuntsafstand.

Er ís inderdaad een verband tussen de brandpuntsafstand en de openingshoek, maar die verloopt niet zuiver lineair.
Een formule hiervoor ken ik niet.
Misschien dat Stefan iets weet op te duikelen....

Groeten,
Ruurd

En anders Mike wel...



Waarbij (d) de langste afmeting van de beeldsensor (of de film) is, (f) de brandpuntsafstand.

Voor niet-groothoek objectieven is de hiervan afgeleide benadering:



En voor macro opnamen:


waarbij (F) de brandpundsafstand en (P) de verhouding tussen de uittrede diameter en ingangs diameter van de lens is. (De lensopening lijkt een andere doorsnede te hebben wanneer je van de voorkant of achterkant door de lens heen kijkt.)

Een handig rekenapparaatje vindt je hier: http://www.howardedin.com/articles/fov.html



Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view

[Jazzer]

Een formule hiervoor ken ik niet.
Misschien dat Stefan iets weet op te duikelen....

Heeft hij hierboven al gedaan  .
De tangens van de halve beeldhoek is de halve sensorafmeting gedeeld door de beeldafstand (of brandpuntsafstand omdat de opgegeven beeldhoek geldt voor scherpstelling op oneindig).

[asplx]

En dat is dus ook de verwarring die er iedere keer is.

Op de FotoVakschool is dit ook ter sprake gekomen, al hadden we het toen over bijv. 80 mm objectieven van Kleinbeeld en Midden Formaat en groter.

Het zou allemaal veel duidelijker zijn geweest, als van meet af aan steeds over de beeldhoek of openinghoek was gesproken i.p.v. brandpuntsafstand.

Er ís inderdaad een verband tussen de brandpuntsafstand en de openingshoek, maar die verloopt niet zuiver lineair.
Een formule hiervoor ken ik niet.
Misschien dat Stefan iets weet op te duikelen....

Groeten,
Ruurd

[shadoogie2960]

...
Bij lenzen wordt de hoek meestal in graden uitgedrukt, maar dat is m.i. nogal misleidend omdat het verschil in beeldhoek van 1 graad steeds groter wordt naarmate je verder naar buiten gaat (dus naarmate de beeldhoek groter wordt)
....

Groeten,
J@@P

Ik vermoed dat je beeldhoek en brandpuntafstand hier verwart.
1 graad meer blijft altijd 1 graad, ook bij een groothoekobjectief. Zelfs omgekeerd: bij een tele, met kleine beeldhoek, maakt 1 graad relatief meer uit dan bij een standaardobjectief.
Het is wel zo dat bij een brandpuntafstand van b.v. 17 mm 1 mm minder veel meer effect heeft op de beeldhoek dan bij een normaal objectief.

Het is mijns inziens een kwestie van gewoonte om met hoeken te rekenen. Brandpuntafstanden zeggen in feite weinig of niets omdat er momenteel geen echte standaard beeldsensor meer is. Daarom wordt veelal terug gerefereerd naar het kleinbeeldformaat.
Daarom kan op een objectief ook de beeldhoek niet vermeld worden omdat dit natuurlijk van het formaat van de beeldsensor afhangt. Moest dat kunnen, dan zouden we 'gewend zijn' om in hoeken te 'denken'.

Groetjes,
Freddy

[Jazzer]

Inderdaad zie ik hem niet er in staan maar mijn gevoel zeg wel dat die er wel in moet.
...

Ik denk te snappen wat jij bedoelt, en in feite heb je gelijk als jij denkt aan de grootte van de beeldcirkel. Er wordt in de formule voor de beeldhoek natuurlijk enkel gesproken over de brandpuntsafstand en de sensorgrootte omdat men ervan uitgaat dat de gekozen sensordiameter kleiner is dan de beeldcirkel. De grootte van die laatste wordt volledig bepaald door de constructie van het objectief, waarbij de beoogde registerafstand vanzelfsprekend een rol speelt.

[Anvh]

Inderdaad zie ik hem niet er in staan maar mijn gevoel zeg wel dat die er wel in moet.
...
Volgens mijn zit dat er allemaal al in bij de brandspunt afstand, grappig nog niet zo over nagedacht 

[Jazzer]

Je kan het beeldhoek uitrekenen als je het formaat weet van de lichtgevoeligoppervlakte en de register afstand.
Hierzo, waar wikipedia wel niet goed voor is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldhoek

Hangt idd. ook af van de sensorgrootte, maar m.i. niet van de registerafstand.

[Anvh]

Je kan het beeldhoek uitrekenen als je het formaat weet van de lichtgevoeligoppervlakte en de register afstand.

Hierzo, waar wikipedia wel niet goed voor is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldhoek

[J@@P]

Bestaat er een rekenkundig verband tussen de de brandpuntafstand van een lens en de beeldhoek. Gevoelsmatig zeg ik dat ik hier naar de bekende weg vraag (nee). De brandpuntafstand zegt volgens mij alleen iets over de vergroting/zoomfactor. De beeldhoek staat daar volgens mij (tot op zekere hoogte) los van. Er is wel een globaal verband, maar volgens mij niet rekenkundig, toch?
Hetzelfde zie je namelijk ook bij verrekijkers, eenzelfde vergroting leidt niet automatisch tot dezelfde beeldhoek. Bij lenzen wordt de hoek meestal in graden uitgedrukt, maar dat is m.i. nogal misleidend omdat het verschil in beeldhoek van 1 graad steeds groter wordt naarmate je verder naar buiten gaat (dus naarmate de beeldhoek groter wordt). Het zou volgens mij handiger zijn om de beeldhoek van een lens niet in graden uit te drukken maar in een afstand van X meter op 1000 meter, zoals ook bij verrekijkers gebruikelijk is. Uiteraard snap ik dat je dit natuurlijk zelf uit kunt rekenen, maar ik heb ook niet altijd een tangens-tabel in mijn hoofd paraat.

Groeten,
J@@P